Giocarsi la scoperta o partire già informati?

19/02/2023 23:50:24

Non ci stiamo capendo...

Diciamo che io apro una Land a tema Harry Potter. Decido che mi va di far giocare sia i maghetti a scuola sia i babbani a Londra, ignari di tutto ma che potrebbero scoprire in gioco l'esistenza della magia.

Questa dinamica fa parte del gameplay e va spiegato all'utenza: come si può giocare il babbano ignaro, come si può scoprire la magia in gioco, come si può interagire coi maghetti, come i maghetti devono comportarsi con i pg babbani. Non vuol dire "definire ogni pisciata", è il MINIMO che una gestione deve offrire all'utenza che se no non sa come muoversi, o meglio, fa come gli pare a rischio e pericolo della gestione (e degli altri utenti). Se il regolamento ti viene di 100mila pagine vuol dire che o ha messo troppa roba nel gioco o sei prolisso o c'hai messo dentro fuffa che non serve.

Se io gestione spiego questo, è più facile che la gente capisca come muoversi e fin dove può spingersi, evitando abusi. Allo stesso modo, devo anche regolamentare tutta sta dinamica e di nuovo se lo faccio e l'utenza può leggere, è più facile che sapendo le regole, le rispetti o per lo meno sappia a cosa va incontro in caso di infrazioni.

L'errore che continuiamo a commettere è pensare che la gente giocherà senza fare danni per il solo buon cuore e se non lo fa è stronza a prescindere: ecco, il mondo non funziona così. Funziona che se metti le persone in condizione di fare casini, probabilmente li faranno, non sempre in malafede, quindi conviene aiutare la gente a non fare casini. Per fortuna esistono delle soluzioni: ragionare sul gameplay e spiegarlo all'utenza + inserire un regolamento che lo gestisca. A questo si aggiungono le cose che dite voi: lo sviluppo di una community sana e l'efficacia degli interventi correttivi di una gestione (punizioni, ban, quello che volete). Ma va tutto insieme! Se manca un pezzo la Land ha le crepe.

Siamo d'accordo qui? Ci siamo capiti?

Ma chi te l'ha chiesto?

Un gestore sceglie cosa far giocare, ma deve spiegarlo e il gioco deve stare in piedi. Se si trova a cacciare la gente perché fa casini per una dinamica di gioco che non sta gestendo a dovere o non funziona, la colpa è sua 😇

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quota

20/02/2023 09:56:25

Questo però, Nick, viene fatto. Da anni anche, basta leggere con un minimo di accortezza i regolamenti e le ambientazioni. Stiamo davvero riscoprendo l'acqua calda anche su questo? O con "spiegarlo all'utenza" intendi che la gestione ti deve spiegare anche come giocare il pidocchio nei capelli, perché altrimenti non sai che ti fa venire il prurito...?

Quanto al fulcro del topic, non entro in merito alla questione VtM che non ci gioco, né lo conosco particolarmente, ma sarei curiosa di capire... Qual è il problema di giocare in una posizione di svantaggio per un tot di tempo, se il gioco prevede la presenza di due "categorie" distinte (babbani-maghi, vampiri-umani, non super-super ecc)?
Soprattutto se il percorso di gioco ti può portare a interagire con i super/gente con poteri e ad acquisire quei poteri/qualcosa di pari livello. Ogni personaggio ha la possibilità di gestirsi in modo differente sia la scoperta del "mondo segreto" che il confronto con i super una volta scoperti.
Tralasciando gli abusi che no, la comunità sana la crei mettendo alla porta chi ancora non ha capito cosa sia il fair play, non arzigogolando i regolamenti che buona parte dell'utenza nemmeno legge, partendo dal presupposto che siano uguali in ogni land.

quota

20/02/2023 11:32:56

Vi leggo e risponderò.
Adesso sto seguendo e leggendo.

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quota

20/02/2023 11:51:38

Cerco di non replicare a cose alle quali è già stato risposto.

La parte che non lo rende sostenibile è, da un lato, la lunga divisione in due tronconi del gioco, della quale parlavamo prima e, dall'altra, il fatto che esaurito l'arco narrativo del personaggio il giocatore cambia gioco. Se lo facessero tutti, avremmo a breve giochi vuoti (o archi narrativi non soddisfacenti e immobili, e non so cos'è peggio).
Per il resto, vedi Nick



Il problema insito nel tuo ragionamento è che, per costruire giochi che vadano incontro ai gusti della gente, si costruiscono giochi destinati a non funzionare, a non durare ed alla fine a non essere poi così soddisfacenti. Tra l'altro, c'è un enorme problema nel tuo ragionamento: i tuoi gusti non sono compatibili con una serie di altri gusti.
Abbiamo visto prima che a te non piace il WoD classico. Se ad un altro si, non vorrà giocare al tuo stesso gioco.
Potrei andare molto a lungo avanti a fare esempi, ma spero su questo siamo d'accordo.
Quindi, dato per assodato che una scelta ne preclude un'altra e che tutti non si possono soddisfare, è il caso di vedere le scelte che si fanno a quali conseguenze portano - nello specifico: se fai questa scelta, in chat si giocherà spesso "questa roba". A te sta bene? <-- Questa è la domanda, è chiaro che poi c'è la seconda componente della discussione, quella nella quale a questa domanda diamo una risposta



E' un'ottima risposta e la condivido. Non tiene però conto del fatto che questa cosa, nei giochi di Vampiri, non si è riuscita a farla mai. E te lo dico con la certezza di chi li ha visitati tutti. E non puoi dire "Su Leggendra si", perché, per dire, lì c'è una componente sociale che è la nave, che fa da grande livella sociale: sei un vampiro, un umano, un animale antropomorfo o un drago? sempre sulla nave stai e sempre in quegli spazi ti devi muovere. E così non c'è la divisione sociale che questa cosa comporta.
Se non hai questo genere di accortezza (se rileggi, il senso iniziale non è "non far fare la scoperta, ma non farla fare senza accortezze che la rendono giocabile"), crei un gioco mortalmente noioso per una delle due parti, oppure fai una fatica immonda creare filoni di gioco adatti per tutti (sacrificandone di adatti solo ad una tipologia, magari) o due tipi di filoni per ciascuna componente sociale, che sono cose difficili da gestire.



Anche questo è vero. Però anche questo ha delle conseguenze. Una di queste è che sposti dal gestore al giocatore la responsabilità di coinvolgere gli altri giocatori negli spunti.
Una delle conseguenze che questo comporta è che alcuni tipi di personaggi e trame non te li puoi proprio giocare e, comunque, il giocatore è tenuto per spirito di collaborazione a forzare il personaggio in alcune direzioni per far giocare tutti.
Te ne dico una per tutti: quanto sarebbe figo avere in un gioco una società segreta che è segreta veramente? Cioè una gilda che si incontra in segreto, che fa "cose" in segreto, che nessuno sa che esiste ma che inizi a sospettare si muova perché succedono cose, perché muoiono persone, perché stranamente quando succede un evento "casuale" va sempre a vantaggio delle solite persone?
Questo però non lo puoi fare, come dici tu, perché per far partecipare tutti devi mettere in elenco la società segreta, chi la comanda (per scrivergli off per entrarci), come è strutturata e quali sono i suoi scopi.
E non ti puoi giocare la scoperta, la scoperta dell'intrigo e della scelta, non puoi reagire alla cosa nella maniera più naturale, crere un arco narrativo sulla segretezza e la scoperta...
Questo è quel che piace a me ed ho trovato il modo di mettervela giù creando un parallelismo evidente con quel che piace a voi. A vederla bene, è la stessa cosa legata ad un elemento di gioco diverso.
L'esercizio è stato utile anche a me per ricordare che non siamo così dissimili quindi spero aiuti anche voi a vedere il parallelismo e, quantomeno, a trovare del merito rispetto alle osservazioni che facciamo.
Che, per essere chiari, non sono necessariamente legati al potere del personaggio, quanto al suo ruolo sociale, se non altro da pagina 2:



Oppure, se vuoi qualcuno che l'ha scritto meglio:





Infatti, spesso l'unico modo utile per creare interazione è la specializzazione: per quanto Superman possa fare, non sarà mai in grado di avere tutte le risposte. Poi lo sforzo collettivo è quello di trovare una quest più interessante di Superman e il fioraio, ma diamolo per scontato 😉



Scusa se ti ho quotato mille volte: ho da recuperare giorni di assenza, non è che ce l'ho con te 😉 (Se la vedi da un altro punto di vista potrebbe anche essere con te è più divertente chiacchierare).

Il caso specifico però si presta tantissimo. Come infante di un vampiro ti si crea immediatamente un vincolo di sangue che ti crea sentimenti artificiali di amore, dedizione, sudditanza. In più, socialmente sei una sua proprietà, tanto che se ti ammazza è un suo diritto. Se sei un ghoul, socialmente vali come una macchina: ti posso prestare in giro e, se mi torni danneggiata, posso chiedere un po' di soldi. Se ti distruggono, magari rosico perché eri una gran bella macchina, ma dopo un po' me ne farò un'altra. Tu, invece, nei miei confronti hai un sentimento di amore schiacciante, che ti porta a sacrificare volentieri la vita per me. In più, se non bevi sangue costantemente, vai in crisi d'astinenza e, se sei ghoul da un certo tempo, invecchi e muori (sennò, sei più fortunato e impazzisci e basta).

Questo per dire che non si tratta della normale dinamica PG forte vs Pg debole. Ed è difficilissimo fare in modo che funzioni "così com'è". Ed infatti l'unico modo per farlo funzionare è modificare pesantemente questa dinamica fino a snaturarla completamente e, contemporaneamente, chiedere (anche implicitamente, va benissimo) ai giocatori di far si che le imposizioni on game non siano tali anche off game.

Anche qui, con una rinuncia importante: uno dei topoi più interessanti di VtM è l'affrancazione dal proprio sire, eventualmente anche con la sua morte. Che però così non ti puoi giocare perché il rapporto di abusi l'abbiamo sfumato (e perché, detto tra noi, sa un po' di approfittamento della disponibilità off del giocatore che interpreta il Sire).



Anche tu alle prese con pagine e pagine di botta e risposta eh? Ho fatto in modo di aggravare un po' la situazione 😘

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quota

20/02/2023 12:18:07

Intanto, scrivevo per chiarire cosa intendevo a haruka e malkcontent, ma no, non viene fatto quasi mai e lo dico proprio perché he letto un sacco di documentazioni delle Land. Nei pbc dobbiamo proprio "scoprirla l'acqua calda"...

C'è una differenza tra "spiegare una dinamica" in modo che un giocatore possa comprendere cosa può giocare e come e "spiegare il pidocchio". Devo spiegara questa differenza? Non è una domanda provocatoria, perché davvero ho il forte dubbio che non ci capiamo. Se non devo spiegarla, allora perché se dico "le cose vanno ragionate e spiegate" mi si risponde "ma te vuoi documentazioni di 100 pagine e spiegare pure le pisciate"?


In sintesi, il problema è: le dinamiche di interazione tra pg avvantaggiati e pg svantaggiati sono chiaramente sbilanciate e mettono i secondi in condizione di portare avanti un gioco subordinato rispetto ai primi (siamo sicuri sicuri che piacci a tantissimi giocare il personaggio di serie b?). Siccome non è manco così facile far interagire le due categorie di pg, il rischio è di dover creare anche spunti ad hoc cosa che può causare di fatto la costruzione di una Land nella Land. Tutta sta roba rende un progetto meno "sostenibile", come diceva quartz. Questo non vuol dire "dovete togliere spunti" bensì avere almeno un'idea minima di cosa comportano le scelte che si fanno, sulle quali nessuno poi può davvero mettere bocca.


Se la community sana la crei SOLTANTO bannando la gente, auguri a giocare in 5. Poi con quei quei 5 si può anche cancellare il 90% del regolamento, tanto si è tutti giocatori bravi e di buon cuore che giocano per un bene superiore, non servono troppi accorgimenti: basta una chat e la fantasia farà il resto... 🙄

Poi mi spieghi in che modo ho detto che si debbano "arzigogolare" i regolamenti. Se spiegare cosa e come si gioca in una Land è un problema, forse c'è qualcosa che non va nel progetto o chi lo gestisce?


Cioè, il messaggio che fate passare è che le dinamiche di gioco vengono scelte a sentimento in base a cosa piace alla gente, non c'è bisogno di ragionarle ne di spiegarle troppo perché i bravi giocatori dal cuore puro non faranno mai niente di sbagliato, gli altri saranno bannati. In realtà non penso che sia davvero quello che volete intendere ed evitendemente ci sono incomprensioni a monte sui termini che vengono usati e forse sull'approccio alla discussione.

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quota

20/02/2023 16:02:15

Invece a me il divertimento è passato da un pezzo, quartz.

Se si apre un thread per parlare di dinamiche di pbc, non si può tornare sempre a VtM. Rileggiti, continui a parlare di dinamiche specifiche di land VtM che, magari, tu - e chi per te - conosci meglio, ma tali land non sono che UN aspetto, UNA offerta del pbc.

E' un gdr complicato, ha dinamiche sue, è stato pensato come cartaceo, forse la vostra esperienza dimostra che non è possibile trasporlo in pbc (pace, scommetto che a una fetta di questo forum tale nozione risulterà piuttosto indifferente), ha bisogno di regolamenti chiari e stringenti? Benissimo! Questo non vuol dire che al resto dei pbc si possano applicare concetti che funzionano in land VtM solo perché lì funzionano o voi avete appurato in anni di esperienza che, a vostro avviso, funzionano.

Se il thread è "Giocarsi la scoperta o partire già informati?" non potete veicolare il contenuto della discussione dopo poche pagine, portando esempi parziali, e aspettarvi che siano accolti come verità universalmente note. Se lo fate, non inalberatevi poi se vi sarà qualcuno che risponderà che magari avete ragione, su VtM certe dinamiche vanno giocate in un certo modo, altrove non è detto.



Quante volte mi devo riquotare?

Volete parlare delle dinamiche di VtM? Scrivetelo chiaro ad inizio del thread che è di questo che si sta parlando, come altrove ho visto un thread del 2018 appena riportato in auge, e che parla di land GoT.

Abbandonando un attimo la figura dei guru, scendete dal piedistallo. Volete ammettere per una volta che forse ci sono realtà che non conoscete o conoscete poco e che girano lo stesso senza ammorbarsi di regolamenti stringenti perché, in quei contesti, regolamenti e gameplay con il grado di approfondimento che serve in una VtM non servono?

E' civile conversazione e scambio di vedute. Altrimenti basta dirlo: qui non si fa scambio di opinioni per la crescita e il miglioramento del panorama pbc, qui c'è il guru di turno che tiene lezione.

Al che, il suggerimento è di aprirvi un bel blog.

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quota

20/02/2023 16:46:26 e modificato da nick nightingale il 20/02/2023 16:48:03

Scusa haruka, l'esempio di VtM lo hai fatto tu nel thread di presentazione di quella Land. Noi abbiamo appunto provato a spiegare che era l'esempio peggiore possibile in quanto su VtM i rapporti tra vampiro (pg avvantaggiato) e umano (pg svantaggiato) sono tra i più castranti possibile.

Credo il problema nasca proprio dal fatto che molti che sono intervenuti non lo sapevano e così abbiamo chiarito. Se non ci sono altri dubbi su come funziona VtM, possiamo andare avanti senza tornarci più ❤️


Abbiamo fatto 36 esempi diversi da VtM: la dinamica a monte, quella per la quale ho aperto il thread, ha le problematiche di cui abbiamo parlato. Semplicemente su VtM la cosa è anche peggiore, e ribadisco, è un esempio che hai fatto tue ha poi ripreso malkcontent senza specificare che il suo racconto in realtà parlava di una Land (molto poco) ispirata a VtM.


Mi/ci spieghi cosa di quello che abbiamo detto rende automaticamente "stringete" un regolamento?


Quartz, rido!

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quota

20/02/2023 16:48:09 e modificato da unintended il 20/02/2023 16:48:27

Secondo me è stringenti che fuorvia un po'.
Stringente non è il contrario di superficiale o dato per scontato, spesso quello che per molti sembra la scoperta dell'acqua calda vale due righe in più di regolamento.
Vale per vtm, come per qualunque altra land, storica o moderna, con una gestione abbastanza lungimirante da dire "ok, c'è/si è creata questa dinamica di gioco, spendiamoci due righe" che non è "ammorbiamo tutti con dieci pagine di approfondimento".

Poi sul fatto che girino anche senza io ti credo, ci sono tante ragioni per cui una land può andar avanti pur senza aver chiarito in toto quanto offre o regolamentato ogni dinamica. Può "girare" perchè non c'è un altro posto dove giocare, perchè piace la compagnia di gioco, per generale fiducia nella gestione, per tante ragioni diverse che rendono l'esperienza piacevole. Non tutte le land necessitano dello stesso grado di approfondimento sul gameplay, e sono d'accordo. Immagino dipenda anche dall'ambizione e dall'esigenza di chi le crea e ci gioca.
Se "quel di più" tanto scontato ci fosse faciliterebbe però sia il lavoro della gestione sia il gioco di tutti, che contro potrebbe implicare, dopotutto?

Mi pare assurdo non concordare su una cosa così ovvia, che ancora non ci si rifletta neanche un attimo invece di accontentarsi di un "tanto girano uguale, guru beccatevi questo".

Lo dico da umile non guru che continua a leggere documentazioni che alla fine tutto hanno spiegato tranne che cavolo si gioca.

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quota

20/02/2023 17:21:38

Mi spiace, provavo solo ad essere gentile.

L'esempio specifico l'abbiamo portato avanti perché l'hai tirato fuori tu per prima nell'esatto messaggio che citi poco dopo. E perché si presta molto bene ad esaminare la questione.

Nel tempo ho seguito la parabola di diverse Urban Fantasy, che hanno più o meno la stessa dinamica (gente che è parte del mondo del soprannaturale e gente che invece non ne è parte) e ci si sono riscontrati gli stessi problemi: chi non fa parte del mondo soprannaturale perde un sacco di spunti e ha difficoltà ad averne di propri.
E' capitato anche in diversi giochi horror più contemporanei, nei quali c'è chi gioca la quotidianità e chi è entrato in contatto con il soprannaturale.
C'era un complicatissimo gioco tempo fa che si chiamava Cronache di Gehenna il quale aveva una dinamica interessantissima: tutti in purgatorio, se ascendi in paradiso o discendi all'inferno raggiungi il tuo principale obiettivo, ma devi cambiare personaggio. Quindi chi si riteneva un giocatore di una battaglia più grande ed era disposto a sacrificare la propria "risoluzione" per un interesse superiore, cercava di battere il proprio avversario anche facendolo "risolvere", cioè, ad esempio, andare in paradiso, che è effettivamente una cosa buona.
A dire di chi ci giocava, se riuscivi ad entrare nel gioco di intrighi, di "cose segrete" e nella battaglia di strategia psicologica, il gioco era molto divertente. Altrimenti no.
AfterLife, un gioco criminalmente poco conosciuto, ha avuto per tutti i suoi capitoli un tipo di gioco che semplificato all'estremo e tagliato con l'accetta prevedeva: correre pericolo -> ottenere informazioni -> correre altro pericolo -> ottenere più informazioni -> risultato finale positivo. Il gioco si è notoriamente impallato quando il patto non scritto tra giocatori, ovvero che le informazioni si condividessero, è stato infranto dal celeberrimo Howard (Uber, ovunque tu sia: ❤️). Improvvisamente, il gioco per chi era tagliato fuori dalle informazioni è diventato noioso.
Omeyocan è un gioco molto poco frequentato con una dinamica molto simile, ma che per fortuna sua ha evitato questo genere di problema rendendo le informazioni disponibili con diversi sistemi, ma anche lì finché non entravi nel vivo ed iniziavi a scoprire "cose", era tutto un po' faticoso (il gioco che io sappia è ancora aperto, ne parlo al passato perché non so come funzioni ora).
Tanith è stato un gioco che, tra i tanti problemi che ha avuto, aveva anche la suddivisione tra chi era a conoscenza di certi complotti ed in grado di parteciparvi (o osteggiarli) e chi era fuori da questo schema.
Awakening (e per chi me l'ha raccontato, Chicago GDR prima) era un gioco che aveva complotti segretissimi tipo FBI contro CIA contro Illuminati. Chi faceva parte di una di queste organizzazioni, giocava un tipo di gioco. Chi non ne faceva parte e magari si occupava di Politica o era nella Polizia, "subiva" le cose che accadevano senza veramente sapere il perché accadessero e (a dire di chi ci giocava) senza avere veramente le risorse per scoprire alcunché.
Sigil non la conosco sufficientemente bene per azzardare pronostici, ma conoscendo l'ambientazione ho il sospetto che il gioco cambia quando (o se, perché non è necessario) conosci le varie società segrete e Quod ci potrebbe ad esempio raccontare come funziona lì.

Se non ti va più di parlare di vampiri, scegli, tra queste, una qualsiasi situazione nella quale la carenza di informazioni e/o di status in gioco ti preclude il poter fare un certo tipo di gioco e parliamo di una qualsiasi di queste.

Il che serve anche per dire che situazioni di questo genere sono piuttosto frequenti, non si applicano solo ai giochi di Vampiri, che abbiamo tutti utilizzato per semplificare il discorso, e non rappresentano un mio personale ricordo malinconico del tempo che fu, ma un tema che interessa tanti. Non tutti, magari le Trek e le supereroistiche no, ma difficile trovare qualcosa che abbracci tutto il mondo del GDR e dado si / dado no abbiamo già dato

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quota

20/02/2023 17:38:33 e modificato da haruka il 20/02/2023 17:42:04

Non è stato usato a caso e non è fuorviante.

Quando in una land cominci a inserire paletti e a dire ai giocatori come devono giocare certi aspetti che, invece, potrebbero essere giocati in mille altri modi, stai creando un regolamento stringente.

Più aspetti disciplini, più il regolamento sarà stringente.


@Nick, ridi pure, evidentemente non sei neanche in grado di capire una boutade (come se non sapessi del blog di quartz) -.-'

@quartz, ho tirato fuori VtM e una mia esigenza come giocatrice, mai esempio fu più infausto - cielo, non mi ero resa conto che toccare VtM fosse lesa maestà! - e quell'esempio continuo a ritenerlo valido, per me.



E avete attaccato la solita manfrina dei gusti, beh il mondo si basa sui gusti personali. Che poi, per la cronaca, io pure col mio pg vampiro vorrei avere la possibilità di giocarmi l'abbraccio del puer, in seguito. Mi dite chi, se di umani non ce ne sono? Come giocatrice, mi state privando di ben due possibilità di gioco perché sono difficili da gestire. E in un colpo solo avete perso una possibile giocatrice.



La gente sceglie tutti i giorni.

Ti metto in piedi una metafora, magari ci capiamo.

In Giappone il sushi si mangia con le bacchette. In Italia, nei tardi anni '80 iniziano ad aprire i primi ristoranti giapponesi, molto fedeli alla tradizione. Salto in avanti, oggi il sushi all you can eat spopola. I ristoranti, oltre a fornirti le bacchette, ti danno anche le forchette perché in Italia la gente è abituata alle posate europee.

Morale. Tu vuoi mangiare il sushi come si mangia in Giappone, "fedele al canone", seduto al tavolino basso, accompagnato dal saké e dal tè verde? Vai in quei ristoranti di cucina giapponese classica, e di sicuro non troverai la forchetta che tanto ti fa storcere il naso.

Io voglio andare a mangiare il sushi all you can eat al sabato sera e siccome le bacchette non le so tenere in mano, chiedo forchetta e ci bevo sopra coca-cola? Sempre sushi sto mangiando. Se tu sei purista storcerai il naso, e saranno problemi tuoi, perché io a fine serata avrò mangiato sushi non meno di te che lo hai fatto come la tradizione comanda.

Per il pbc è la stessa identica cosa. Tu vuoi giocare affine ai manuali? Fai, vai, ma chi lo vieta. Altrove, altra gente non lo farà e non ne sentirà il bisogno, ma sempre ad un pbc state giocando. Che al purista piaccia o no :D

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quota

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